- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -Krzysiek wrote:
> meffur wrote:
> >> Nie. Planow nie zmienia sie tak latwo. Uwazam (na podstawie dostepnych
> >> dokumentow), ze docelowym czolgiem (do 1942 roku) mial byc 10TP, a po
> >> rezygnacji z projektu 14 TP.
> > Nie? To kiedy uruchomiono produkcje 10TP?
> > Kiedy jezdzil prototyp seryjnej wersji 14TP?
> > I co to w ogole za czolg 9TP?
> > Plan z 1936(7) przewidywal jego istnienie i wejscie do sluzby?
> Nie przewidywal. Co wiecej jeszcze przed samym uruchomieniem produkcji
> nazywal sie on 7TP wz. 39. Z bardziej abstrakcyjnego punktu widzenia byl to
> w dalszym ciagu ten sam czolg. Oczywiscie zmodyfikowany, ale bardzo
> zblizony do pierwowzoru.
No tak. Czyli LaGG-3 z podczepionym wyrzutnikiem to calkiem inny
samolot, a 9TP z nowym silnikiem, zmiana systemu napedzania, innym
pochylenie plyt pancerza, innym ksztaltem kadluba, zwiekszona gruboscia
pancerza w porowaniu do 7TP dalej jest tym samym typem czolgu ....
Gratuluje konsekwencji ...
> Planu nie zmieniono. Masz dokument ktory mowi inaczej. D O K U M E N T. Nie
> domniemania.
Nie mam.
A Ty dysponujesz D O K U M E N T E M np. z dwudniowego posiedzenia KSUS
8 -
9 stycznia 1937?
Czy opierasz sie na cudzych relacjach?
"Wspomnieniach" ktore tak uporczywie negujesz.
Mozesz udostepnic mi _fotokopie_ tegoz dokumentu?
> > No i co z pytaniami na temat czolgu 10TP z poprzedniego postu?
> > Jesli zmiany byly takie male jak twierdzisz, to czemu nie zostala
> > podjeta produkcja tegoz pojazdu?
> > Wybuch wojny byl juz wtedy bardzo prawdopodobny. Zatem?
> Po prostu nie oplacalo sie przeprojektowywac czolgu, skoro na etapie
> prototypu byl 14 TP - przeprojektowany 10 TP bylby w praktyce troszke
> slabiej opancerzonym 14 TP - bez sensu.
Wybuch wojny jest bliskie. "Oplaca sie" - "nie oplaca sie" schodzi na
plan dalszy.
Zwlaszcza, ze 14TP nie mial podstawowego elementu jakim byl silnik.
Notabene w prototypie 10TP tez byl on kiepski (poczatkowo oba byly
wyposazone w ten sam silnik).
"W roku 1937 WD przystapil do budowy pierwszego prototypu czolgu 10TP.
Prace nie posuwaly Sie tak szybko jak pierwotnie zakladano, gdyz ciagle
jeszcze nie rozwiazano problemu silnika. Odpowiedniej jednostki
napedowej o Zadanej mocy -ponad 182,5 kW/250 KM - jak dotad w Polsce nie
produkowano, a oczekiwanie na skonstruowanie zabraloby zbyt wiele czasu.
Ostatecznie sprawe rozwiazano przez zakup w firmie Vimalert silnika
American la France o mocy katalogowej -wg prospektow firmy -siegajacej
175,2 -179,6 kW/ 240-246 KM Po sprowadzeniu silnika do Polski i probach
na hamowni w Laboratorium BBT Br Panc okazalo sie jednak, ze rozwija on
moc mniejsza o blisko 22 kW/30 KM Mimo to zdecydowano sie na jego uzycie
- nie bylo wyboru."
Na etapie projektu przewidywano silnik o mocy wiekszej niz 250 KM.
Zastosowany w prototypie silnik mial realna moc na poziomie 210 KM.
Pierwotnie masa czolgu 10TP miala oscylowac kolo 11 ton.
Prototyp wazyl 12,8 tony.
Ten czolg nie grzeszyl nadmiarem mocy w stosunku do zalozen
planistycznych.
Produkcja tegoz silnika zostala uruchomiona w Polsce?
Ile zajmuje zakup licencji, przygotowanie parku maszynowego opanowanie
technologi wytwarzania i wrozenie do produkcji silnika?
Dalej: 10TP mial byc czolgiem kolowo-gasienicowym.
14 TP to czolg "szturmowy". Sa to odmienne konstrukcje.
Notabene obie przygotowywane bez zapewnienia podstawowego elementu
pojazdu, jakim jest silnik.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> > I doskonale.
> > Zaprojektowano cos, co nie spelnialo podstawowych wymagan projektowych.
> > Nie nadawalo sie do uzycia.
> > Poszukiwanie nowego silnika, wiaze sie z przeprojektowaniem - czesto
> > drastycznym konstrukcji. To nowa skrzynia biegow, inny uklad
> > przeniesienia napedu, inne rozmieszczenie mas, etc. Projekt wraca do
> > etapu prac rysunkowo-koncepcyjnych.
> > Zauwaz np. jak sie roznil ksztal komory silnika czolgu 7TP w porownaniu
> > do 9TP, po zmianie silnika.
> Zapominasz, ze projektowanie czolgu to jednak nie projektowanie samolotu -
> popatrz jak szybko przeprojektowano 7 TP i to z dwoma roznymi silnikami i z
> dwoma roznymi systemami przeniesienia napedu. Konstrukcyjne jest to bardzo
> prosta sprawa. Modyfikacje o ktorych mowa (zakladajac, ze wielkosc silnika
> nie zmienia sie drastycznie) mozna wykonac juz na etapie konstruowania
> prototypu. Samolot buduje sie wokol silnika. Do czolgu silnik sie wstawia.
> (oczywiscie w przyblizeniu). W rachube wchodzilo zamowienie silnika i
> skrzyni biegow - to bylo zamowione.
Hehe :))
Skad zalozenie ze wielkosc silnika nie ulegnie zmianie? :)
Jest roznica miedzy silnikiem 400 KM a silnikiem 220 KM. Pomijajac juz
problem przeniesienia napedu i skrzyni biegow :)
Sama masa i wielkosc tego silnika, moga niezle zachwiac stabilnoscia nie
przystosowanej do tego konstrukcji :)
Lub chociazby wymagac znacznie lepszego systemu chlodzenia :) Czy taki
'drobiazg' jak mniej lub bardziej szerokie gasienice.
Poczytaj ile Anglikom zajelo dopracowanie skrzyni biegow typu Wilson w
czolgu Matilda II.
Jesli konstrukcja przeniesienia napedu, jest taka prosta sprawa, to
dlaczego wymyslono np. tyle roznych podwozi 'jappanese type' 'hortsmann
type' 'christie type' i tak dalej.
No i gdzie i kiedy zamioniowo silnik i skrzynie biegow?
Znaczy, gdzie kupiono licencje, lub kiedy opracowano wlasny silnik.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> > I jakim cudem ta jednostka okazala sie za slaba? Przeciez nie po
> > wybudowaniu prototypu i analizie zachowan czolgu w terenie. Z prac
> > studyjno-projektowych, prawda? Ktore na tym etapie wstrzymano i zaczeto
> > od nowa szukac silnika i projektowac ten nowy czolg. I
praca zaczela sie
> > od nowa. Nie ma silnika, nie ma projektu. Prace sa wstrzymane. I o tym
> > pisze Rummel. Prace nad tym czolgiem przerwano.
> Przepraszam, ze wprowadzilem Cie w blad - znalazlem jeszcze raz artykul z
> nTW na temat tych czolgow i tam jest napisane, ze w trakcie prac
> projektowych stwierdzono, ze silnik amerykanski od 10 TP jest za slaby i
> BBT przewidzialo uzycie silnika firmy Maybach. Czyli projekt z zalozonym
> tym silnikiem przekazano do realizacji. Wlasnie nad tym myslalem, bo
> wydawalo mi sie, ze niemozliwe bylo staranie sie na poczatku 1939 roku o
> silnik niemiecki. Tymczasem jesli zalozenia do projektu czyniono np. na
> poczatku 1938 roku, to spokojnie bylo to mozliwe - kontakty z Niemcami
> pogorszyly sie jesienia 1938.
Po analizie zachowania w terenie czolgu 10TP mozna bylo wyciagnac takie
a nie inne wnioski.
Zreszta, jak juz napisalem wyzej, od poczatku silnik American la France
byl za slaby do tego czolgu (wedlug ustalen planistow).
A 14TP mial miec wieksza mase implikowana ciezszym i grubszym
opancerzeniem. Nagle sie obudzono z reka w nocniku, ze nie ma w Polsce
odpowiedniego silnika do napedzania tego pojazdu.
Kontakty z Anglikami mielismy niezle, ale ci nie chcieli nam sprzedawac
licencji na silniki lotnicze odpowiedniej mocy. Dlaczego mieliby to
robic Niemcy? Kazde panstwo dba o wlasne interesy. W interesie Niemiec,
nie musialo i nie bylo sprzedawanie nam silnikow mogacych byc napedem w
czolgach.
Anglicy popelnili pozniej taki blad i sprzedali kilkanascie silnikow
odrzutowych do ZSRR, ktore ten pozniej skopiowal i zastosowal w swoich
MiGach uzywanych min. w wojnie koreanskiej.
Nie ma silnika, nie ma prac nad kontrukcja czolgu.
Silnika _nie bylo_.
> > A swoja droga, to opieranie calych planow zbrojeniowych na podstawie
> > prototypowych jednostek napedowych, stawalo sie powoli polska
> > specjalnoscia ...
> Jak widzisz bylo jednak inaczej.
Dlaczego? Aby opanowac produkcje czolgow kolowo-gasienicowych, wlozono
silnik amerykanski. Planowano uzywac polska konstrukcje, ktora nie
zostala doprowadzona do etapu uzywalnosci. Z desperacji zaczeto
rozgladac sie za silnikami niemieckimi. Na czym sie to wszystko
skonczylo, to juz wiemy.
> > Nic nie wciskam.
> > Sam napisales ze prace nad 10TP zostaly wstrzymane i skoncentrowano sie
> > nad 14TP.
> > W jakim stanie byl 14TP we wrzesniu 1939 to opisalem wyzej.
> Co nie zmienia faktu, ze w planach zbrojeniowych na rok 1942 byl
> przewidziany w ilosci 490 szt. A nie jak twierdziles 9TP.
Uparty. Plany z 1937 roku tak przewidywaly.
Ulegly one zmianie i w latach budzetowych 1940-44 przewidywano zakupic
czolgi 9TP.
Do 1 czerwca 1940 mialo byc ich 100.
A moze nie mialo?
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> > Podpisanego w 1936(7) roku.
> > A Rummel wspomina o latach budzetowych 1940-44. Niestety, bez
> > powolywania sie na konkretny dokument.
> > Czolgi 9TP ktorych produkcje uruchomiono we sierpniu 1939 sa tego
> > bezposrednim faktem. Nie zamowiono ich sobie ot tak, bez powolywania sie
> > na konkretne dokumenty.
> Pamietaj, ze wg planu mialo byc 8 batalionow czolgow, ktore docelowo powinny
> byc wyposazone w czolgi poscigowe. Przejsciowo mialy byc wyposazone w
> czolgi lekkie. Mielismy dwa bataliony czolgow 7 TP, jeden batalion R-35,
> dodatkowo jeden batalion R-35 byl zamowiony we Francji. Zamowienie sprzetu
> dla dwoch kolejnych batalionow bylo calkowicie naturalne. I to wszystko
> dokonywalo sie w swietle planu 37-42 o ktorym mowimy.
> Nalezalo jeszcze zamowic sprzet dla 4 batalionow czolgow odwodu naczelnego
> wodza (200 szt.) i dla czterech batalionow dla jednostek motorowych (120
> szt). Gdyby zdazono z wdrozeniem do produkcji 10 TP (lub 14 TP) zostalyby
> zamowione wlasnie te. Poniewaz nastapily opoxnienia z 14 TP (silniki)
> zamowiono zmodyfikowane 7TP (9TP). W tmy przypadku jest to logiczne i
> calkowicie naturalne.
Czyli jednak akceptujesz modyfikacje planu zakupow.
To juz nie wiem o co ci chodzi.
Napisalem za Rummlem, ze nie opracowano czolgow 10 TP oraz 14TP i ze
zamiast nich zamierzano wprowadzic czolgi 9TP.
A prace nad tymi czolgami wstrzymano.
Chociazby dlatego ze nie bylo silnikow, ktore moglyby je napedzac.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> >> pewne sprawy, z ktorymi autor mial do czynienia. Poczytaj wspomnienia
> >> roznych waznych ludzi z
... wiecej »
Login
Search
Posted: 2002-09-24 10:56:04
![New posts [ Popular ]](images/topic_unread_hot.gif "New posts [ Popular ]"){kind=small}
![No new posts [ Popular ]](images/topic_read_hot.gif "No new posts [ Popular ]"){kind=small}
![New posts [ Locked ]](images/topic_unread_locked.gif "New posts [ Locked ]"){kind=small}
![No new posts [ Locked ]](images/topic_read_locked.gif "No new posts [ Locked ]"){kind=small}
